von Herr Friedman, wenn man sich Ihre Sendung ansieht, könnte man den Eindruck gewinnen, sie habe sich seit Ihrem Start vor 15 Jahren kaum verändert. Täuscht der Eindruck?
Man muss ein politisches Streitgespräch nicht immer neu erfinden. Weder im Inhalt noch in der Form. Unser Tisch ist 15 Jahre alt und wir haben immer wieder diskutiert, ob wir ihn austauschen müssen. Ich bin allerdings der Meinung, dass der Tisch und die Studiodekoration in einer politischen Gesprächssendung das Unwichtigste sind. Diese Sendung ist äußerst puristisch und ausschließlich auf das Gespräch fokussiert, ohne Einspielfilme oder anderen Schnickschnack. Das hat sich in der Tat überhaupt nicht verändert. Was sich verändert hat, ist die Konfrontation, die sich in den vergangenen fünf Jahren aus der neuen politischen Situation in Deutschland heraus ergeben hat. Der Diskurs ist leider emotionaler und weniger rational geworden. So gesehen ist die Sendung ein Spiegelbild der politischen Atmosphäre.
Gibt es im deutschen Fernsehen zu viele Talkshows?
Ganz sicher haben wir zu wenige Politiksendungen.
Manche behaupten das Gegenteil.
Ich rede von ausschließlich politischen Gesprächssendungen. Rechnet man alles zusammen, kommen Sie vielleicht auf maximal 15 Stunden pro Woche. Wenn Sie sich vor Augen führen, wie stark Politik unser Leben begleitet, dann ist es nie zu viel, sondern immer zu wenig.
Gibt es Gäste, die Sie gerne interviewen würden, die sich aber nicht trauen, zu Ihnen in die Sendung zu kommen?
Ich glaube nicht, dass man mutig sein muss, um zu mir zu kommen. Man muss Lust haben an der Auseinandersetzung mit dem Thema. Ich selbst bin einfach nur neugierig. In dem Moment, wo Sein und Schein nicht stimmen oder mir in der Argumentation eine Stringenzirritation auffällt, interveniere ich. Es mag sein, dass ich es falsch verstanden habe, dann kann es der Gast sehr schnell auflösen. Oder aber ich treffe einen Punkt. Dann tut es womöglich ein bisschen weh. Das liegt aber nicht an mir, sondern an der Person, die die Hausaufgaben nicht ausführlich genug gemacht hat, und zwar nicht nur für die Sendung, sondern insgesamt in der politischen Argumentation. Dafür muss man sich Zeit nehmen.
Reichen 40 Minuten, um große politische Themen zu diskutieren?
Ich finde, dass für zwei Gäste die Zeit deutlich ausreicht. Wir haben in den letzten Jahren sogar die Sendezeit verlängert. Dieses Mehr an Zeit hilft, Karteikartensätze besser erkennbar zu machen. Das ist eine aufklärerische Aufgabe. Es geht dabei gar nicht so sehr um die politische These. Über die These streiten sich meine Gäste, ich streite über die Begründung.
Geht es ums Recht haben oder doch ums Überzeugen?
Es geht nie ums Recht haben. Wenn man nicht nur ideologisch und dogmatisch unterwegs ist, dann ist man für Argumente offen. Die Ausgangslage in einem demokratisch-politisch-kulturellen Streit ist, dass die jeweiligen Personen, die ihre Gruppen vertreten, ihre Positionen auf den Tisch legen und sie begründen. Im Rahmen dieser Begründungsauseinandersetzung ist es nicht das Ziel, Recht zu haben, sondern auf die Argumente einzugehen. Alle, die gegen diesen Konsens sind, missverstehen die Idee der Demokratie. Wenn die Demokratie die Mehrzahl der Menschen mitnehmen will, dann muss ihre politische Repräsentanz zuhören, Argumente abwägen und Kompromisse sichtbar machen. Ich hoffe, dass dies in unserer Sendung sichtbar wird.
DWDL.de-Redakteur Alexander Krei traf Michel Friedman in dessen Kanzlei in Frankfurt
Sie selbst diskutieren gerne mit.
Es wurde irgendwann einmal gesagt, ich verhalte mich wie ein gastgebender Gast. Dem würde ich nicht widersprechen. Aber ich diskutiere nicht mit, sondern engagiere mich – etwa wenn es darum geht, ob ein Thema schon so weit diskutiert wurde, dass wir es abhaken können. Da bin ich zäh und will tiefer gehen. Manchmal klappt es, manchmal klappt's nicht.
Was ist für Sie ausgeschlossen?
Ich bewerte nie meine Gäste im Nachhinein, weil das eine Frage des Respekts ist.
Aber im Großen und Ganzen sind Sie mit sich zufrieden?
Man kann es immer besser machen. Ich arbeite so, dass jede Sendung wie die erste ist, und habe auch noch vor jeder Sendung Lampenfieber. Nicht im Sinne von Angst, sondern im Sinne einer gesteigerten Konzentrationsphase. Sie können die Sendung noch so gut planen, sie verläuft oft ganz anders als gedacht. Es genügt nicht, einfach nur die Fragen abzuarbeiten.
Wir leben in einer Zeit, in der mit der Wahrheit oft sehr leichtfertig umgegangen wird. Erschwert das nicht eine ernsthafte Diskussion?
Es gibt nicht die eine Wahrheit, allenfalls Perspektiven der Wahrheit. Aber es gibt Tatsachen, die sich durch Erkenntnis und Wissenschaft verändern können. Über Jahrhunderte haben die Menschen geglaubt, dass die Sonne sich um die Erde dreht. Das war für sie eine Tatsache...
… aber heute gibt es Politiker, die das gefühlt noch immer behaupten.
Ja, aber das sind Lügen.
Aber macht es Sinn, mit Menschen zu diskutieren, die sich gar nicht von Tatsachen überzeugen lassen?
Es braucht immer die Ebene der Argumentation. In unserer Debattenkultur haben wir es in den letzten Jahren verstärkt mit Meinungsdebatten zu tun, in der es viele nicht mehr für nötig halten, ihre Meinung zu begründen. Das Herausfordernde ist aber immer die Begründung. Es geht um das Warum und das Weil; dass sie also eine Meinung vertreten, die Sie begründen können, macht die Diskussion erst konstruktiv. Jeder von uns hat seine eigene Meinung. Letztendlich geht es aber um Argumente. Um Meinungen zu begründen, muss es Wissen geben. Aus dem Wissen wiederum entsteht ein Verstehen und aus dem Verstehen ein Bewusstsein. Wir müssen also informiert sein, um bewussten Lügen mit Tatsachen zu begegnen. Mag sein, dass ein Rechtsextremist in der Flüchtlingsdiskussion die richtigen Zahlen bestreiten wird. Umso mehr sind Informationen wichtig, weil sie die Grundlage eines Dialoges bedeuten. Wir müssen Bescheid wissen, um alle "Pseudoargumente" anzugehen.
"Es ist allerhöchste Zeit, Gesicht zu zeigen, sich einzumischen und im Netz zu zeigen, dass man den Demokratiefeinden, Rassisten und Judenhassern nicht das erste und letzte Wort überlässt."
Aber in unserer heutigen Gesellschaft haben wir doch so viel Wissen wie nie zuvor.
Die Frage ist, wie viel Lust zur Anstrengung wir haben, um eine Diskussion zu führen. Da geht es um die Interpretation und Einordnung dieses Wissens. Bei allem, was Politiker entscheiden, schwingt ein immanentes Risiko mit, schließlich weiß niemand wirklich, wie sich etwas entwickeln wird. Umso mehr ist die Anstrengung notwendig, sich in einer intensiven Streitkultur demokratisch zu bewegen.
Beherrscht die AfD in Ihren Augen diese Streitkultur?
Lassen Sie mich vorneweg sagen, die AfD ist unstreitig demokratisch gewählt worden, aber deswegen noch lange keine demokratische Partei. Unser Grundgesetz sagt, die Würde des Menschen ist unantastbar, viele Funktionäre der AfD sagen, die Würde des Menschen sei antastbar. Der Theaterschriftsteller George Tabori hat es so übersetzt: "Jeder ist Jemand." In der AfD-Spitze wird die Meinung vertreten, einige sind Niemand. Die AfD argumentiert nicht, sondern emotionalisiert. Und das nicht selten auf der Grundlage falscher Tatsachenbehauptungen. Das macht demokratische Streitkultur mit AfD-Funktionären fast unmöglich. Dies ist eine große Veränderung, die sich insbesondere in den sozialen Medien bemerkbar macht. Lügner können sich im Netz gegenseitig bestätigen, dass sie Recht haben und eigentlich keine seien.
Wie lässt sich dieser Entwicklung begegnen?
Wenn es stimmt, und davon gehe ich aus, dass 70 bis 80 Prozent für die Demokratie sind, dann müssen wir uns aktiv im Netz betätigen und demokratische Antworten auf Hassposts geben. Wir müssen uns in diesem Raum genauso wie im realen Raum in die Debatte einmischen und wir müssen es intelligenter machen, als es die Hassenden machen. Es ist allerhöchste Zeit, Gesicht zu zeigen, sich einzumischen und im Netz zu zeigen, dass man den Demokratiefeinden, Rassisten und Judenhassern nicht das erste und letzte Wort überlässt. Es hilft nichts, darüber zu weinen, dass andere dieses Instrument besetzen. Natürlich läuft nicht alles richtig in diesem Land, aber das ist kein Grund, Hass zu schüren, wie es die AfD tut. In einer Demokratie braucht es Zeit, nur in der Diktatur geht es schnell.
